مدرسه علمیه حضرت آمنه قم

پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR گفت‌و‌گویی با جناب آقای شهرام شکیبا، شاعر، طنزپرداز و از دست‌اندرکاران برنامه‌ی قند پهلو ترتیب داده است.

برنامه‌ی قندپهلو از جمله برنامه‌های موفق عرصه‌ی ادبیات بود که اتفاقاً رهبر انقلاب نیز از آن تشکر کرده‌اند. لطفاً بفرمایید ایده‌ی این برنامه از کجا آغاز شد و چگونه شکل گرفت؟
در حقیقت ایده‌ی برنامه‌ی قندپهلو برای من نیست. بنده و آقای فیض جزء آخرین نفراتی بودیم که به گروه اضافه شدیم. ایده از مدیر وقت شبکه‌ی آموزش، آقای دکتر قاسمی، بود و این طرح را داشتند که یک مسابقه‌ی مشاعره‌ی طنز برگزار شود. علی‌الظاهر این ایده مطرح می‌شود با تهیه‌کننده و آقای رفیع و این جمع به طرح چنین مسابقه‌ای می‌رسند. در حقیقت بنده هم فکر نمی‌کردم چنین‌کاری در تلویزیون مورد استقبال قرار بگیرد. حتی اگر نگاه کنید، دور اول برنامه، دکور ویژه‌ای نداشت و همه‌چیز دورهمی بود. ولی خوب این اتفاق افتاد و برنامه‌ی قندپهلو چهارده روز پخش شد، در شبکه‌ی آموزش که شاید شبکه‌ی پربیننده‌ای نبود در آن روزها و زمان پخش برنامه هم خیلی ویژه نبود.

پس از آن در دیدار شب ولادت امام حسن علیه‌السلام با آقا بود که ایشان واکنش نشان دادند به این برنامه. آقا در حال راه رفتن بودند و هنگامی که بنده را دیدند، ایستادند. من فکر کردم با دوستان بغل‌دستی من هستند. آقای میرشکاک بود، آقای انسانی بود، حسین جعفریان و رضا برجی بودند. چند نفر از رفقای دیگر بودند. من فکر کردم حتماً مخاطب آقا این بزرگان هستند و با من کاری ندارند. اما بعد آقا گفتند: ما برنامه را می‌بینیم و احسنت به شما. حالا شاید لفظ دقیق ایشان را به‌خاطر نیاورم، اما یک کلام ملاطفت‌آمیزی و لطفی این‌چنینی ابراز داشتند. من فهمیدم برنامه دیده شده است. اتفاقاً آرام‌آرام دیدیم واکنش‌ها خیلی جالب است و در جامعه هم مردم دارند می‌بینند.

ما هیچ‌وقت فکر نمی‌کردیم یک موضوع خنده‌آور که همراه با تفکر است تا این اندازه دیده شود. خب برنامه‌های دیگری وجود داشت و دارد که به هر طریقی می‌خواهند مردم را بخندانند. اما خنده‌ای که تفکر دارد، امری است که عارف و عامی از آن تمجید می‌کنند. هم مردم عادی و هم بزرگان در بالاترین مقام‌های فقاهتی پیرامون خنده‌ی موجه و با تفکر نظر داده‌اند. به‌هرحال استقبال از قندپهلو اتفاق شیرینی بود که برای من نیز غیرمنتظره بود.

* رهبر انقلاب بر اهمیت شادی و تفریح و وجود آن در جامعه تأکید می‌کنند. این تأکید از چه جایی سرچشمه می‌گیرد؟
طبیعتاً همه‌ی ما بسته به میزان ارتباطی که با موضوع دین داریم، باید پیروی کنیم از بزرگان دینمان. در این مورد دو نکته وجود دارد. یکی از ایرادهایی که برخی به‌ناحق گرفتند از علی‌بن‌ابیطالب علیه‌السلام این بود که گفتند علی جوان است و دوم اینکه گفتند علی اهل شوخی است. این را باید توجه داشت که طنز در کلام عرب مرتبه‌ی بالایی داشته است؛ چنان‌که عرب‌ها می‌گویند: طنز در کلام مانند نمک در غذاست؛ یعنی اصلاً بدون طنز هیچ مزه‌ای ندارد. پس امیرالمؤمنین اهل شوخ‌طبعی بودند، پیامبر هم همین‌طور.

در این رابطه، آثار فاخری وجود دارد. کتابی وجود دارد به نام «لطایف‌الطوایف» که نویسنده‌ی آن، فخرالدین علی صفی است و انسانی اهل علم و آشنا به علوم دینی بوده است. همچنان‌که آقا سید نعمت‌الله جزایری، عالم بزرگ شیعه هم اثر «زَهرالربیع» را نوشته‌اند که به‌اشتباه عده‌ای آن را «زُهرالربیع» می‌گویند؛ کتابی که فراوان حکایت‌های طنزآمیز در آن آورده شده است. «لطایف‌الطوایف» با شوخ‌طبعی‌های پیامبر شروع می‌شود؛ لطایفی را که پیامبر به کار بردند می‌گوید، لطایف امیرالمؤمنین را می‌گوید و آرام‌آرام می‌آید تا سایر ذوات مقدسه. پیامبر بسیار شوخی می‌کردند. با امیرالمؤمنین هم خیلی شوخی می‌کردند. شوخی‌ها ممکن است برای زمان ما خیلی عجیب نباشد، ولی این نکته‌ی مهمی است. مثلاً یک مورد را عرض کنم من. پیامبر خرما می‌خوردند و هسته‌هایش را می‌گذاشتند جلوی امیرالمؤمنین. فرمودند به‌راستی بعضی‌ها خیلی خرما می‌خورند. مولا هم جواب دادند بله، بعضی‌ها خیلی خرما می‌خورند، ولی بعضی‌ها خرما را با هسته می‌خورند؛ یعنی در مقابل پیامبر هسته‌ی خرمایی نبود. ببینید این شوخی‌ها بوده و اصلاً فرمایش پیامبر بوده است. یا اینکه پیرزنی آمد پیش پیامبر و عرض کرد من به بهشت می‌روم؟ پیامبر فرمودند: شما با این چهره بهشت نمی‌روید. آن زن متغیر شد و حالش دگرگون شد. بلافاصله پیامبر فرمودند: مؤمنین با چهره‌ی جوانی‌شان به بهشت می‌روند. پیامبر فرمودند: من شوخی می‌کنم، اما چیزی جز حق نمی‌گویم. یعنی چه؟ یعنی در شوخی‌ام دروغ نیست، توهین نیست، در شوخی‌ام تحقیر یک شخص یا یک قوم نیست.

وقتی درباره‌ی سیرت و صورت پیامبر می‌نویسند، همه متفق هستند که ایشان چهره‌ی بشاش و خندان داشتند. من خیلی تعجب می‌کنم از مؤمنینی که انگار اصلاً لبخند روی چهره‌شان جا ندارد. بعضاً آدم‌های این شکلی را می‌بینیم، اما باید باور کنیم که کسانی که پیروان واقعی ائمه هستند، این‌گونه نیستند. ما هر سال در شب پانزدهم ماه مبارک رمضان که خدمت حضرت آقا هستیم، حداقل در این شش هفت سالی که من حضور داشتم، همیشه بیشترین شوخی‌ها را از جانب ایشان می‌بینم. حتی بیشتر شعرای طنزپرداز دعوت می‌شوند. می‌بینم که همیشه تمام‌کننده‌ی شوخی‌ها خود ایشان هستند. یعنی وقتی یک شوخی درمی‌گیرد، معمولاً نقطه‌ی پایان شوخی خود حضرت آقا هستند و به اینجا می‌رسد که ایشان تمام می‌کنند شوخی را. حتی داستان‌هایی که به‌ضرورت تعریف می‌کنند همراه با شوخ‌طبعی است. امسال داستانی را تعریف کردند که اتفاقاً راجع‌به مرحوم استاد امیری فیروزکوهی و حضرت آقا بود و یک شوخی شاعرانه. این دیگر خیلی رندی می‌خواهد که وقتی شما شوخی می‌کنید، حواستان را جمع کنید، ببینید بچه‌های طنزپردازی که در جلسه حضور دارند، چه عکس‌العملی نشان می‌دهند. اتفاقاً ایشان همین کار را می‌کنند و حتی دوست دارند که واکنش فلان شخص را که اهل شوخی و شوخ‌طبعی است، ببینند که چگونه است.

این برای من شیرین است وقتی می‌بینم فردی که جایگاه و پایگاه مذهبی و سیاسی‌اش بالاترین جایگاه و پایگاه زمان است در عصر غیبت، برنامه‌هایی را که درباره‌ی طنز و شوخ‌طبعی است نگاه می‌کند و اگر به آن علاقه داشته باشد، آن را منعکس می‌کند و از کنارش نمی‌گذرد. گذشته از آنکه ایشان کاملاً راجع‌به موضوع شوخ‌طبعی نظر دارند. اینجاست که مسئولان باید تکلیف خودشان را بدانند.
در دیدار شب ولادت امام حسن علیه‌السلام با آقا بود که ایشان واکنش دادند به این برنامه. آقا در حال راه رفتن بودند و هنگامی که بنده را دیدند، ایستادند. آقا گفتند: ما برنامه را می‌بینیم و احسنت به شما.من فهمیدم برنامه دیده شده است. اتفاقاً آرام‌آرام دیدیم واکنش‌ها خیلی جالب است و در جامعه هم مردم دارند می‌بینند.

شوخی در جامعه کارکردهای فراوانی دارد. بعضی‌ها فکر می‌کنند شوخی فقط سوپاپ جامعه است و مرحوم گل‌آقا نیز این شوخی را می‌کرد و می‌نوشت سوفاف. خیلی اتفاقات مثبتی می‌افتد که شاید این مورد در مقام هشتم یا نهم کارکردهای شوخی قرار بگیرد. نشاطی که در جامعه توسط شوخی و خنده‌ی سالم به وجود می‌آید، سلامت روح و روان جامعه را به‌دنبال دارد.

* شما در جلسات شعر ماه مبارک رمضان هم حضور داشتید، آیا می‌توان مختصاتی از منش رهبر انقلاب پیرامون طنز ارائه داد؟
اسم نمی‌برم، یکی از دوستانمان بود که در جلسه اشتباهی در طنز داشت و هنگامی که شعرش را خدمت حضرت آقا خواند، از یک شخص که داخل جلسه نبود، نام برد. با آن شخص شوخی شد و آن شخص هم قطعاً ناراضی نبوده که با او شوخی شود. در تخفیف یک فیلم‌ساز داخلی در مقابل فیلم‌ساز خارجی نکته‌ای گفته شد. آقا کاملاً به این موضوع واکنش نشان دادند و گفتند: نکنید این کار را، از کسی که در اینجا نیست، نام نبرید. این نوع طنز را ایشان دوست ندارند. طنزی که شما از کسی نام ببرید و بخواهید مثلاً او را تخفیفش دهید و او حضور نداشته باشد. اما درعین‌حال اخوانیه‌هایی که راجع‌به علیرضا قزوه بود و ناصر فیض خواند، آقا هم شوخی کردند، خیلی هم شیرین بود.

برای آقا، ادب در کار و لحاظ کردن آن خیلی مهم است. این در مثال‌هایی که ایشان می‌آورند، مشخص است. به همین دلیل است که مثلاً از آثار آقای زرویی نصرآباد یاد می‌کنند یا مثلاً در سال‌های گذشته یک شعری خوانده شد که گورها عمودی‌اند، دختران پسر شدند. در مصرعی گفته بود حاجیان حجر شدند. حضرت آقا خیلی جالب واکنش نشان دادند گفته بودند: نه آقا نگویید، این بی‌انصافی است. قریب به این مضمون که حاجی الآن در این شرایط می‌رود عربستان و برائت از مشرکین را اجرا می‌کند. این بی‌انصافی است که چنین عبارتی به ‌کار برده شود. این نشان‌دهنده‌ی دقت آقا در طنز است و دقیقاً همان معیاری که پیامبر فرمودند، از سوی ایشان رعایت می‌شود: شوخی کردن، اما غیر از حق چیز دیگری نگفتن. این به آن معنی نیست که آقا با انتقاد کردن مخالف هستند، نه اتفاقاً. مثلاً شعری را که چندین سال قبل محمدحسین جعفریان خواند، آیا از این شعر تندتر می‌شود گفت؟ نام آن عاشقانه‌های یک کلمن بود که آقا با ظرافتی گفتند این شعر را بدهید خوش‌نویسی کنند و بدهید به دوستان بنیاد. رفقای ما خیلی ساده‌انگارانه واقعاً دادند خوش‌نویسی کردند این شعر را و متوجه نشدند که ایشان دارد با چه طنز و طعنه‌ای صحبت می‌کند؛ یعنی خوش‌نویسی کنید بدهید دست برخی از آقایان که بفهمند درددل یک جانباز چیست؟ دوستان ما وجه ساده‌ی ماجرا را گرفته بودند، اما ایشان کاملاً رندانه، به‌معنی درستی که از این کلمه می‌شناسیم، پاسخ دادند.

از سوی دیگر، به فرم هم بسیار توجه می‌کنند. برای شما از چیزی که خودم تجربه کردم، بگویم. شاید دو بار تابه‌حال آقا خیلی کوتاه جملاتی را به بنده گفته‌اند، اما در همین مکالمه‌ی کوتاه هم ایشان گفتند من خیلی خوشم می‌آید که شما به وزن شعر دقت می‌کنید؛ یعنی توجه به محتوا در عین رعایت کردن ظاهر و قواعد و فرم است که معنا دارد.

با توجه به مجموع این رفتارها و واکنش‌های حضرت آقا که به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم پیرامون طنز انجام داده‌اند، می‌توان مشخصات طنز مقبول و مورد نظر ایشان را ترسیم کرد و به نظرم این امر نیاز است تا صورت بگیرد.

* ظرفیت و استعداد زبان فارسی در شوخ‌طبعی و طنز به چه‌میزان است؟
بدون تعصب اگر بخواهم بگویم ظرفیت زبان فارسی برای شوخ‌طبعی بسیار بالاست. البته مقدار زیادی از این ظرفیت به زبان عربی بازمی‌گردد. به همین دلیل، اگر به افرادی که به این دو زبان مسلط هستند، دقت کنید، درمی‌یابید که استعداد شوخی و طنز فوق‌العاده‌ای دارند. جناب آقای زرویی نصرآباد مقاله‌ای سال‌ها پیش پیرامون روحانیون طنزپرداز در یکی از سالنامه‌های گل‌آقا نوشتند که این امر در آن مقاله مشهود است.
http://farsi.khamenei.ir/ndata/news/35289/C/13951012_0335289.jpg
گزارش تصویری: گفت‌وگو با شهرام شکیبا، شاعر و طنزپرداز
ما حتی می‌بینیم که ذوق عامه هم به این سمت میل می‌کند. ضرب‌المثل‌های ما همیشه رنگی از شوخ‌طبعی دارد. زبان فارسی سرشار از ظرفیت‌های گوناگون است برای شوخی‌سازی. ما در برنامه‌ی قندپهلو قریب به سی برنامه پیرامون استعداد زبان فارسی در شوخ‌طبعی صحبت کردیم. بیشترین احاطه را به ظرفیت‌های زبانی، حافظ دارد. برای همین است خیلی‌ها می‌گویند حافظ بزرگ‌ترین طنزپرداز ماست، درحالی‌که شعرش را جدی گفته و ما هم خیلی جدی می‌خوانیم، ولی هنگامی‌که ظرفیت‌های طنزآمیز کلامش اخذ می‌شود، می‌بینیم چه دنیا و چه دریایی است. سلطان استفاده از ایهامِ تناسب در ادبیات فارسی، حافظ است. ما اگر بتوانیم این‌گونه استفاده کنیم، خودبه‌خود کلام‌مان دوپهلو می‌شود، کلام‌مان دو معنا می‌یابد و این اصلاً جزء خواص طنز است. سال‌ها پیش مرحوم سید حسن حسینی در نخستین جشنواره‌ی طنز دانشجویان، درباره‌ی زبان شعری حافظ و ظرفیت‌های طنز زبان فارسی سخنرانی کردند و به همین موضوع اشاره داشتند.

* زبان فارسی در تعامل و در مقابل زبان‌های بیگانه قرار گرفته و نیاز است تا این ظرفیت طنز به عموم مردم و جامعه منتقل شود. چگونه می‌توان این ظرفیت را به مردم معرفی کرد؟
متأسفانه این مواجهه اتفاق افتاده است. من بعضی‌اوقات که در خیابان قدم می‌زنم یا در تاکسی هستم و مکالمه‌های دو جوان را می‌شنوم، باورم نمی‌شود که فارسی‌زبان یا ایرانی هستند. ما واقعاً نیاز داریم تا همه‌ی ظرفیت‌های زبان فارسی به جوانان معرفی شود. بنده اصلاً قصد تعریف از خود را ندارم و در ابتدا نیز گفتم کمترین سهم را در برنامه‌ی قندپهلو داشتم، ولی واقعیت ماجرا این است که برنامه‌هایی از این دست می‌تواند کمک کند و متأسفانه باید بگویم که در تلویزیون، ادبیات فارسی جایگاه مناسبی ندارد. به‌دلیل مشکلات مالی و غیره، دو برنامه‌ی قندپهلو و مشاعره که تنها برنامه‌های ادبیات تلویزیون بودند، تعطیل شده‌اند.

بااین‌حال به نظرم می‌رسد که ضروری است تا در فضای مجازی کاری صورت بگیرد و یک گروه متخصص وارد این عرصه شوند و تولید محصول کنند. این‌ کار هم با دستورالعمل و بخشنامه و این قبیل کارهای اداری انجام نمی‌شود. ما باید در بعضی مواقع اسم‌مان نباشد، اما رسم‌مان باشد.

نسل جوان ما با ادبیات بیگانه نیستند. کلی ادیب درجه‌یک داریم. جوانانی که متولد دهه‌ی شصت و هفتاد هستند، ولی ادیب هستند. ما می‌توانیم از این‌ها استفاده کنیم و فضای مجازی را کمی شوخ‌طبعی‌اش را بیاوریم به‌سمت ادبی‌تر شدن. اگر این اتفاق بیفتد، در کف جامعه هم این اتفاق رخ خواهد داد. به نظرم فرهنگستان نیز نیاز است ورود پیدا بکند و تولید برنامه کند. ببینید جبهه‌ی مقابل ما چقدر هزینه صرف می‌کند تا این زبان و این فرهنگ را خراب کند. نیاز است ما هم دفاع کنیم و تولید داشته باشیم، اما متأسفانه سرعت و کیفیت ما پایین است. این امر واقعاً نیاز به یک مشارکت جدی در نهادهای کشور دارد.